Wie könnten die Pyramiden gebaut worden sein?

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05 Apr 2020 14:24 - 05 Apr 2020 16:21 #1 von qwsslz34
Hallo
vorneweg – eigentllch mache ich keine Crosspostings, aber in einem anderen Ägyptologie-Forum rührt sich seit Wochen leider nix..

Über Argumente für und wider meine Idee würde ich mich sehr freuen.

Die Theorie mit Rampen, die auch hier an anderer Stelle erwähnt wird, halte ich für ziemlich unrealistisch, weil zu lange Bauzeit, viel zu aufwändig!

Wenn meine Idee funktionieren soll, mußte die Funktion des Hebels und der Waage den alten Ägyptern bekannt gewesen sein. Interessant finde ich altägyptische Zeichnungen, wo Steinblöcke auf Schlitten vom Nil hin zu den Pyramiden gezogen wurden. Vorn hat eine Person aus einem Krug eine Flüssigkeit auf die Kufen geschüttet. Das sollte vermutlich die Reibung herabsetzen. Wenn das alles eine eingeführte Technik war, dann lag es nahe, sie auch beim eigentlichen Pyramidenbau einzusetzen.

Zum Bau der ersten Steinlage reichte es aus, die Blöcke mit dem Schlitten einfach an ihren Ort auf das Felsplateau zu ziehen. Bei der zweiten Lage war es dann notwendig, per Hebelkonstruktion die Blöcke auf die erste Steinlage zu hieven. Für die Wegedistanz zum Einbauort oben auf dem Block-Plateau könnte wiederum der Schlitten zum Einsatz gekommen sein. Auch weitere Lagen könnten noch per Hebel bewältigt worden sein, eventuell mit Einsatz von stufigen Hilfsplateaus, von wo aus die Steinblöcke dann Stufe um Stufe hochgehebelt wurden (dabei wurden Innenräume auch mit Bruchmaterial gefüllt). Es wird aber bald klar, dass bei dieser Vorgehensweise der Bau immer langsamer und aufwändiger vonstatten geht. Irgendwann wird dann wohl eine andere Methode zum Einsatz gekommen sein. Vielleicht hatte man nach dem Prinzip der Waage zwei Schlitten mit Seilen verbunden. Der erste Schlitten lehnte mit den Kufen unten an einer Seitenfläche an. Er sollte einen Steinblock transportieren. Der zweite Schlitten stand an der oberen Kante der gegenüberliegenden Seitenfläche und sollte als Gegengewicht Ballastmaterial aufnehmen. Weil aber diese Seitenflächen nicht glatt, sondern stufig ausgebildet waren, könnten die Konstrukteure auf die Idee gekommen sein, den Gleitweg der Kufen mit Brettern zu belegen. Eventuell so etwas wie Rillen für die Führung der Kufen. Dann konnte auch gut Schmiermaterial (Wasser oder Öl) vorneweg eingegossen werden, um wiederum die Reibung zu mindern. Die Steilheit der Pyramiden-Seitenflächen war durchaus von Vorteil, denn viel Gewicht hing an den Seilen, und weniger Druck lastete auf den Kufen, was weniger Reibung bedeutete. Jetzt mußte der zweite Schlitten, der oben noch leer stand, befüllt werden. Dazu mußten z.B. Arbeiter Material hochtragen. Damit die Arbeiter zügig und sicher aufsteigen konnten, wäre eine Treppe parallel neben den Schlittenrillen sehr vorteilhaft gewesen.

Um welche Massen es ging, dazu hier ein vereinfachtes Rechenbeispiel: Hätte ein Steinwürfel eine Kantenlänge von 93 cm, würde er in etwa 2 Tonnen wiegen. Hätten 100 Arbeiter jeweils 20 Kilogramm Sand oder Bruchsteine hochgetragen, dann konnten sie den oberen Schlitten auch genau mit 2 Tonnen Material befüllen. Damit wäre theoretisch die "Schlittenwaage" im Gleichgewicht gewesen. 2 Tonnen als Gegengewicht hätten aber noch nicht ausgereicht, den Block nach oben zu ziehen, denn es galt die Reibung der Kufen und die Reibung des Seiles, dort wo es zweimal über die Plateau-Kante abknickte (eine Laufrolle wäre an dieser Stelle optimal), zu überwinden. Also sollten es vielleicht 120 Arbeiter sein, die dann 2,4 Tonnen Material hochgetragen hätten.

Die Bauleiter werden auch damals schon aufgepaßt haben, dass im Arbeitsprozeß kein Leerlauf auftrat. Und der hätte vorgelegen, wenn das Personal ohne Arbeit zu verrichten, einfach leer abgestiegen wäre. Deshalb kann es gut so gewesen sein, dass die Arbeiter beim Absteigen zusätzlich den Ballastschlitten nach unten geschoben, oder vermittels Seilen gezogen haben. Das hätte den Transportprozess noch einmal beschleunigt. Die Frage stellt sich, wurden die Blöcke zunächst nur bis oben zur Kante befördert, oder wurden sie noch ein Stück weiter, bis an den Einbauort auf den Schlitten transportiert? Ich vermute letzteres trifft zu, ein Umpacken wäre sicherlich sehr umständlich gewesen. Hätten die Bauleiter damals schon ein Handy gehabt, hätten sie dem Transportteam unten am Ballastschlitten einfach ein "Stopp" durchgegeben, wenn der Steinblock sein Ziel erreicht hatte. So mußten sie wahrscheinlich einmal kräftig an einem Signalseil ziehen.

Jemand hat einmal ausgerechnet, dass im Schnitt alle zwei Minuten ein Steinblock eingebaut werden mußte, damit bei den großen Pyramiden die Bauzeit nicht länger als zwanzig Jahre dauerte. Für die hier vorgestellte Konstruktionsidee würde das bedeuten, dass eine einzelne "Waage" mit je zwei Schlitten natürlich nicht ausgereicht hätte. Es ist vorest aber auch genug Platz vorhanden, 10 oder auch zwanzig "Waagen" parallel zu betreiben. Erst oben zur Spitze hin wird es später eng, aber dann ist die meiste Arbeit auch schon getan. Zusätzlich könnten an jeder "Waage" gleichzeitig zwei Teams arbeiten. Das Niveau der Arbeitsorganisation dürfte anspruchsvoll gewesen sein, denkt man einmal daran, dass wahrscheinlich oben auf dem Pyramidenplateau, wo gebaut wurde, zusätzlich auch viele Seile bewegt wurden. Steinblöcke quer zu den Seilen zu bewegen, dürfte nahezu unmöglich gewesen sein. Also liegt es nahe zu vermuten, dass Steine nur parallel zum Verlauf der Seile bewegt wurden. Das hieße auch, kein Arbeiter durfte eigenständig irgendwo in der Gegend herumlaufen, jeder Schritt dürfte vorgegeben worden sein.

Eine große Herausforderung war sicherlich der Transport der großen Granitblöcke. Nach Angaben sollten sie bis zu 50 Tonnen wiegen. Hat man diese Blöcke eventuell quer auf mehrere Schlitten gelegt, um die Lasten zu verteilen?

Ob diese hier beschriebene Konstruktionsidee in der Praxis funktioniert, könnte gut am Modell nachgewiesen werden. Leider habe ich nicht die Mittel und Möglichkeiten, eines zu bauen. Aber vielleicht gibt es jemanden, der diese Idee umsetzen könnte?



Vielleicht noch eine Ergänzung:
Wenn die Arbeiter ihr Eigengewicht als Ballastmasse einsetzen und die Schlitten ausreichend dimensioniert sind, um 30 bis 40 Arbeiter aufnehmen zu können, dann bräuchten sie a) keinen zusätzlichen Ballast hinauftragen – sie wären schneller, und b) wäre die Anzahl der benötigten Arbeiter für einen Blocktransport wesentlich geringer.

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Letzte Änderung: 05 Apr 2020 16:21 von qwsslz34. Begründung: Ergänzung

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09 Apr 2020 14:59 #2 von Jupiterl
Als Techniker kommt mir das Ganze etwas umständlich und unausgegoren vor. Wenn das einige Leute mit ihrem Eigengewicht machen tut man sich nämlich leichter, die Leute einfach 'raufgehen zu lassen. Schlitten bringt nur unnötige Reibungsverluste.

Als einer, der von Ägyptologie ein Bisserl was versteht (habe kürzlich wieder dort an einem Projekt gearbeitet) muss ich einwenden, dass relativ kürzlich Reste von Umlenkeinrichtungen gefunden wurden, die auf einen "Gegenverkehr" hinweisen könnten.

Wir haben leider jede Menge gut gemeinter Ideen, die aber nicht alle gut sind. Libera nos a malo!

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11 Apr 2020 14:36 #3 von qwsslz34
Super – es gibt hier doch jemand der antwortet, ich habe schon befürchtet, hier lesen nur Gäste.

Allerdings etwas unverständlich, der Beitrag. Die Blöcke haben ja so etwa 2,5 t gewogen. Den konnten die Arbeiter ja nicht auf den Buckel nehmen, oder per Seil hochziehen. Ein Transportmedium hat es wohl doch gebraucht. Und die Schlitten scheinen ja etabliert gewesen zu sein.

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11 Apr 2020 19:15 #4 von Jupiterl
Aber nicht für einen Ballast, ist unnötige tote Masse mit Reibungsverlusten. Und über den Pyramidenstumpf hat man sicher keine Seile gespannt. Allein schon wegen mangelnder Kommunikation. Hätten sie Funkgeräte gebraucht.

Der ägyptische Sand ist nach Regen wie Glatteis. Aber den kann man nicht auf Steigungen aufbringen, hält dort nicht. Daher die Schlitten mit "Wasserschmierung" für Horizontaltransporte wie abgebildet.

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12 Apr 2020 13:36 #5 von qwsslz34
Die Rampentheorie ist ja gestorben, Hubschrauber gab's auch nicht – also muß in neue Richtungen gedacht werden.

Reibung kann mit diversen Methoden minimiert, oder durch Erhöhung des Gegengewichtes neutralisiert werden (wie geschrieben, ist bei der Steilheit der Seitenfläche vermutlich weniger die Reibung, eher das Gewicht kritisch). Kommunikation ist kein unlösbares Problem. Theoretisch könnten Signalposten – soweit es Verständigungsbedarf gegeben hätte, entlang eines bestimmten Seilstranges, Kommandos visuel zum Ziel übertragen haben.

Es steht natürlich jedem frei, die hier vorgestellte Idee vorneweg als Quatsch abzulehnen. Ich halte es aber als überlegenswert, diese Konstruktionsidee einer Verifizierung auszusetzen. Und dazu wäre letztlich auch ein Modellversuch in der Praxis entscheident.

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12 Apr 2020 16:01 #6 von Jupiterl
Ich habe eine gute Ausbildung in Mechanik an der TU Wien genossen. Einer meiner Lehrer hat Gewölbe-Staumauern gerechnet (Drossen-Sperre), bevor es bei uns noch Computer gab. Daher brauche ich keinen Modellversuch, um Deine Denkfehler zu erkennen. Leider gibt es immer wieder Leute die irgendwelche Hirngespinste mit Modellversuchen beweisen wollen, obwohl dem Fachman klar ist, dass es so nicht geht. Schon mal was von Reibung gehört, Haftreibungskoeffizient und Gleitreibungskoeffizient. Und von Holz auf Steinflächen sind die gewaltig. Aber wenn Du glaubst, dass ich falsch liege, kannst Du ja eine Pyramide bauen.

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12 Apr 2020 18:10 #7 von qwsslz34
Nette Umgangsformen sollten mitgebracht werden, wenn man sich in öffentlichen Foren bewegt. Gut – nicht jede/r verfügt über solche Voraussetzungen. Von daher wird mir dieser Dialog zu anstrengend, drum Abbruch!

(Werde mal den Admin fragen, ob sowas akzeptabler Stil im Forum ist)

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12 Apr 2020 18:53 - 12 Apr 2020 18:56 #8 von Ratman
was war die frage nochmal?

aja, du darfst gerne abbrechen.
bitte das absperren nicht vergessen und den schlüssel bitte unter die matte legen ...

dop!dnʇsshit
Letzte Änderung: 12 Apr 2020 18:56 von Ratman.
Es bedanken sich: Jupiterl

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13 Apr 2020 17:49 - 14 Apr 2020 13:01 #9 von qwsslz34
><((((*>

Info an Alle

in diesem Forum scheint sich leider ein Troll eingenistet zu haben. Die wichtigste Verhaltensregel heißt "Don't feed the troll", also ihm nicht auf seine Sticheleien und Provokationen antworten, den Dialog abbrechen, und wie hier gerade jetzt gemacht, das Forumspublikum vor ihm warnen. Das kann man kurz und knapp mit dem Zeichen ><((((*> (Roter Hering) machen. Gut ist auch eine Meldung an den Admin des Forums. Der kann dann die Accounts der Trolle ggf. löschen.

Wer sich einmal die Beiträge eines Trolls anschaut, darf sich nicht wundern, dass anscheinend andere ForumsteilnehmerInnen ihm Zuspruch erweisen. Meist handelt es sich um Sockenpuppen, das sind weitere Accounts, die der Troll für diesen Zweck angelegt hat. Inzwischen haben sich viele Trolle "weichgespült", damit sie nicht so schnell zu identifizieren sind und ihr Unwesen länger treiben können.

Noch eine wichtige Warnung:
Dieser Internetauftritt hat im Impressum unvollständige Datenangaben eines Verantwortlichen! Das könnte ein Hinweis sein, dass es sich hier um einen Fake-Auftritt, oder sonst eine unseriöse Angelegenheit handelt. Solange der Admin diesen Mangel nicht behebt, ist eine Beteiligung, oder eine Mitarbeit in diesem Forum nicht zu empfehlen.

Mehr Infos zu Trollen siehe z.B. bei
de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29 .
Letzte Änderung: 14 Apr 2020 13:01 von qwsslz34. Begründung: Ergänzung

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14 Apr 2020 15:09 #10 von Ratman
ich hab dich mal gesperrt - ab ins stille eckerl und werd erwachsen du mimimi

dop!dnʇsshit
Es bedanken sich: Carolus

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